：“重慶模式”與中國司法改革的前景
時間：2011年6月10日（星期五）晚上7:00
地點：北京大學法學院凱原樓報告廳
主講人：童之偉教授，《法學》月刊主編，中國憲法學會副會長，華東政法大學法學院教授
評論人：何兵，中國政法大學教授、法學院副院長
斯偉江，著名律師、大邦律師事務所合伙人
主持人：張千帆，北京大學法學院教授
張千帆：歡迎來到講壇第三期，我知道同學們都在忙著復習考試，所以趕著給大家舉辦這個學期最后一次講座。大家也許知道，如果不出意外的話，李莊明天就出來了，李莊案前后命運跌宕起伏，這個案件可能到此結束了，但是它已經成為我們法治的一個標志。甚至有的律師把李莊案第二次撤訴比喻為法治中國甚至是人類良知的一次“勝利“。李莊案結束了，但是它帶出所謂的“重慶模式”還在轟轟烈烈的進行著。對于“重慶模式”，各方見仁見智。重慶人民似乎高興得很，但是其他地方尤其是法學界、律師界對它頗有微詞。“重慶模式”是否能構成一個模式？是否可能成為一個可持續的模式？它的利弊究竟如何？它對我們中國的法治會帶來什么樣的影響？中國司法改革進行十多年，今后究竟這個路會怎么走？今天我們請到三位嘉賓來跟我們一起探討這個問題。
很不巧的是，今天我們的主講人臨時缺席，我希望是暫時缺席。童之偉教授因為在上海遇到暴雨，天氣原因飛機誤點，我們希望他能夠在我們講座結束之前趕到，跟大家見面。非常抱歉，這實在是屬于不可抗力。
但是我們其他兩位嘉賓也同樣出色，一位是大家都應該很熟悉的中國政法大學法學院教授、副院長何兵教授。何教授近年來對于司法改革很有研究，我們的觀點立場不一定百分之百吻合，也曾經在一起交流過、過過招。我不知道李莊案過后，他的觀點是否有所改變，所以今天也非常盼望聽到他的高見。
另一位是中國的著名律師——可能現在是中國最著名的律師，上海大邦律師事務所合伙人，華東政法學院的兼職教授，斯偉江律師。大家都知道，斯律師是李莊案二審辯護人，為李莊案的成功撤訴立下了汗馬功勞。大家可能在網上看到，他寫的辯護詞非常精彩。
下面就有請何兵教授給我們做講座。
何兵：大家晚上好，本來我是來做評論人，是打醬油來的，但報告人沒來，我就變成賣醬油的。今天的題目是“重慶模式與司法改革”，這個題目非常好，我們說“重慶模式”,主要應該討論他的重慶政治改革模式，因為經濟模式和司法改革沒有太大關系.重慶否認自己有什么模式,但是重慶的“做法”或者說“搞法“我們確實很關切。李莊案中大家挺身而出也好，振臂一呼也好，都從不同角度出來說話。李莊案在一定意義上，是一種人治和法治的公決，相當于當年“七君子”案。他涉及到這個國家，到底要走什么樣的路線？
“重慶模式”按照他們的話說一個“唱紅“、一個“打黑”，一個“掃黃”，“顏色治國”。唱紅就是讓大家唱紅色革命傳統歌曲或新近創作的歌典。治國和唱歌有什么關系？我們歷來強調治理一個國家，不能靠一種手段，要多管齊下，法治是一個方法，德治、樂治、禮治都是方法，所以治國和唱歌，還有一點歷史淵源。
重慶要求唱紅歌，叫革命歌曲，我帶來一本書叫《革命歌曲大家唱》，1964年版本。到底什么是革命歌曲？我拿了這本書一查。革命歌曲第一首是《國際歌》，我估計紅歌會一般不會唱這個。最后一首叫做“發抖吧！暴君”：“看天上一片昏黑，風暴在猛烈地吹，看天上一片昏黑，風暴在猛烈地吹，但太陽就在云后，發抖吧暴君，自由萬歲！發抖吧暴君，自由啊萬萬歲！”
這是真正的革命歌曲。真正的革命歌曲有幾個特征。第一，他宣揚一種仇恨，這是一定的。因為只有宣揚一種仇恨，你才能產生革命的熱情，所以歌詞第一句“看天上一片昏黑”。革命再一個特點就是“暴力”——“風暴在猛烈的吹”！革命的底色就是基于仇恨，基于暴力，在短時間之內改變世界。這是革命歌典的底子。現在到處唱革命歌曲，包括我們政法大學也在唱革命歌曲。他們其實在瞎唱，唱的不是真正的紅歌。唱的是什么呢？人大的張鳴說是“粉歌”。革命歌曲里，有一些歌唱祖國的山河，這是哪個國家都有的。再有有一些是頌歌，歷史上有頌圣的歌典，“毛主席啊，我們無比熱愛”等等。。
古人認為，不同的音樂產生不同的效果。不是什么音樂都能唱的。國家指導人民唱歌，首先要選好唱好。《論語》里說“興于詩、立于禮，成于樂”。古人認為，音樂選得不好，能把國家唱沒了，這是古代的樂治理念一部分。詩歌《夜泊秦淮》說：“商女不知亡國恨，隔江尤唱后庭花”。據說《后庭花》是衰歌，國家就是因為唱這歌，被唱沒了。其實宗教也強調音樂的教化作用。教會里都有唱詩班，教育人的心靈。所以唱歌與治國，不能簡單說一點關系沒有。但是宗教歌典有一個特點，強調“愛”，強調愛的奉獻，強調感恩，這是它的主旋律。大家看納粹歌曲，以戰爭為歌頌對象，歌頌暴力。
文革的時候還打擊唱黑歌。我們剛才說黃歌和紅歌。還有一種歌叫做黑歌，是知青唱的歌。知青到了鄉下，沒幾天想家，想媽媽，就唱起了“黑歌”，比如“留戀南京”什么的。紅歌有“工農兵聯合起來”、“當兵就要當紅軍”、“紅色娘子軍”、“草原上的紅衛兵見到毛主席”、“大海航行靠舵手”、“爹親娘親不如毛主席親”等等，這就是紅歌。再如“工人階級必須領導一切”。
現在武漢的灑水車也唱紅歌，到了工廠，就放工人的歌。現在到處唱紅。江西紅歌進食堂、紅歌進監所。四川在監獄里面，讓犯人搞唱紅歌，唱“團結就是力量”！你看了照片會噴的。你說，讓犯人唱“團結就是力量”，他不是越唱越來勁？
唱紅歌成本有多大，大家算一算。按照重慶的官方說法，紅歌傳唱10.4萬場，參加人8000萬，一場雜費1500，10.4萬場就是2.1個億。參加人次8000萬，一次算誤工費路費算30元，就是24億，還要補助重慶衛視1.5個億，加起來27.6個億，這是最基本費用。一般單位組織唱紅，還得補貼。唱完紅歌還要吃頓紅飯什么的。
大家看，現在創作的紅歌《我要去延安》：“風清清、天藍藍，我要去延安，先登寶塔山，再看南泥灣，我要去延安。先聽安塞鼓，再看山丹丹，我要去延安，先去楊家嶺，再看青棗園，我要去延安，先喝羊雜湯，再吃黃米飯，我要去延安。”你說，這什么革命歌曲？這是腐敗歌曲，這是非常小資的生活，聽完了、看完了，還要喝羊雜湯，還要吃黃米飯。所以，唱紅關鍵不在于你唱什么，關鍵是，我要你唱什么，你就得什么。如果你真去延安，會發現，那個地方天是灰的，延河沒水了，根本不存在水藍藍、天藍藍，你去后會很失望的。這就是我們的學生在唱的紅歌。
這反映什么問題呢？當下中國舊的信仰已經破了，新的信仰沒有建立，所以如何整合國家的意識形態體系，執政黨比較困惑，試圖通過回復革命傳統來整合。而在互聯網時代這根本不可能。互聯網最基本特點是真相曝露，一切以事實為前提。在沒有互聯網的時代，“風清清，天藍藍，我要去延安”，唱了就神往了，想象很美。但現在一坐飛機就去了。去那兒一看，寶塔有點斜，周圍的房子很高大，寶塔不好看。
有人說李莊的審判叫“法律的春天”，我把叫做“春天的故事”。重慶打黑，第一次我在央視說，堅決支持重慶打黑。黑社會在在政法系統。因為黑社會一定要軟化合法暴力機構，從而才能為所欲為。到了李莊案，央視又把我請去了。我是個做律師的，有一個特點就是反應比較快。中央電視臺做節目有個特點，就是上臺之前只告訴你，有這么個事，你去說說。現在再看片。那天上去一坐，先看到放小片。看看我覺得不對勁。犯人說，李莊給我眨眨眼，我猜，他讓我做偽證。我當時覺得出問題了。人家眨眼，是生理現象，怎么能說是暗示你？央視的主持人，是很有水平的。上臺之前跟我說，何老師今天穩著一點。我說我知道，在你這兒，不可能不穩，這是必須的。所以我很穩。我的結論是這樣：根據目前的證據，我不能斷定李莊犯有偽證罪。那是留了一個口子的，如果你有新證據，另當別論。結果第二天看重慶華龍網大量網文批何某：何某人是有錢人的狗腿子……。李莊是有錢人，你幫有錢人說話就是錯誤。文章不討論其他的東西。我以前就聽說有五毛，李莊案子讓我見證了五毛。他們在帖子上罵，我不高興。結果到賀衛方博客上一看，罵他和罵我的一模一樣，連標點符號都一樣！打黑任何時候都是必須的，應當支持的，但黑打不行，打壓批評意見更不行。后來我反思，重訂為什么出現這些問題？主要是運動治國思路。大家想，我們有《刑事訴訟法》。依法一個檢察院一個如果只能辦五百起案子，今年忽然要求辦兩千起，而《訴訟法》不會因它而修改。公檢法一定面臨怎么樣在短時間立案結案的問題。本來要五天才能搞清楚的事，必須在兩天之內搞定，法外手段就出來了。
現在想通過唱紅來解決干部思想作風問題，我不大相信。你發現李莊案，公安辦錯了。公安唱紅歌唱得那么火，竟然把案子辦錯了！花那么多時間唱紅，不如花點時間學法。這是我一個結論。
第二點，還是剛才說的只打黑不行，要防止運動化。至于說重慶的司法改革，我覺得好像并沒有什么創新的東西，而且通過這個審判以后更發現問題。剛才張老師說很想知道，我通過李莊案對自己司法民主化觀點，有沒有修正，我跟張老師包括賀老師在司法改革的方向上有分歧。他們認為司法要職業化，我認為法官要職業化，但是司法要人民化。通過李莊案，我更堅定我的想法了，你看一看，當重慶的事一出來，職業法官和檢察官，哪一個能頂得住的？你怎么能指望司法共同體，抵抗那么大的官僚共同體？目前司法改革出現問題，根本就不是何某人所說的司法人民化導致的，而是司法政治化。
在某一次內部會上，我跟有關問題直接說了。“三個至上”是非常不謹慎的口號。中央提三個至上，他們心里以為黨的事業至上，黨的中央事業跟黨的地方事業是一致的。他沒有注意到，中央事業是中央事業，地方事業是地方事業。地方黨委會以黨的地方事業來否曲黨的中央事業和國家法律。重慶打黑過程中的司法表現說明什么？說明中國的司法改革，走司法職業化沒戲。一定要走法官職業化和司法人民化。我跟大家講，如果只有一批職業法官搞司法改革，一點戲沒有。什么是司法改革的真正動力和來源？人民。人民才是推動歷史的真正動力。做大做實人民陪審制，做實司法民主。大家想，現在的司法是民主的嗎？我個人覺得，黨應當調整司法改革的思路這是最主要的。我就先講這么一點。謝謝大家！
張千帆：感謝何兵教授給我們做的精彩講演，聽何教授的講演一般都是視覺和聽覺雙重享受，而且大家要知道何兵教授今天是帶傷上陣，他把腰給扭了，但還是到我們這兒來跟我們做交流，非常不容易。不過我覺得你講司法職業化的路“沒戲”這個結論還是太快了一點，可能沒有足夠時間展開。何教授一直是主張司法的人民化，其實我們早先在一起切磋的時候我也說過，我們的目標未必有沖突；何教授并不反對法官職業化，如果說司法人民化就是指陪審團制度，我認為也是可以的，只不過陪審團這個東西很復雜，不一定符合當今中國“國情”。就在你講的時候，我腦子里面閃過一個問題：如果在中國搞所謂司法人民化，比如說在李莊案搞一個陪審團，弄六個人、九個人或十二個人來審判李莊，會是什么結果？在我們中國目前的條件下面，可不可行？這幾個人到底是誰？全部是重慶人民嗎？在目前這種格局下面，讓重慶人民審判李莊，審判北京的律師，北京人民能信任他們嗎？我想這是一個需要思考的問題，何教授也可以在我們結束之前作出回應。
據我來看，這跟我當時的預言完全是一樣，重慶就是一個例子。我們當時在燕山大講堂切磋的時候還沒有李莊案，還沒有重慶模式，我當時就是說所謂的司法民主化、司法大眾化是一個偽命題，我還是主張這個立場，看重慶唱紅打黑搞的轟轟烈烈的，是不是很草根？從某種意義上有點民粹？但是這個跟何教授所說司法人民化一點關系沒有，人民至多是個工具或玩偶。在我看來，在我們可見的將來，司法人民化才“沒戲”，根本不可能。當然，司法職業化這條路也不容易走，但是可能比司法人民化還是容易一點。
我的閑話到此為止，下面有請斯偉江律師。
斯偉江：很榮幸，我也是很久沒有出現在這種場合了，我記得我是去年3月份回國，上海某著名法學院他們請我去做個講座，結果講座貼出去第二天就給我打電話說斯律師你怎么那么敏感，說有人來找了，你明天能不能講得稍微保守一點，我說沒問題，我一向說的很保守，再過一天說斯律師看來這個講座只能推遲了，我說推遲到什么時候？回答是“無限期推遲吧！”
我從出國回來到現在沒有做過任何公開講座，李莊案結束之后也有人請我去講，因為他還關在里面，我怕他講著講著他又出不來了，所以我也不愿意講。
何教授講的東西還是很有趣的，但是我一直想睡覺，因為這兩天沒睡好，昨天在火車上也沒睡好，我是順便到這兒來講的，這次主要是來北京立案，立一個專利案子。我的主要賺錢的業務是知識產權，所以，在李莊案中，我一直在跟李莊案的法官也說，跟公訴人也說，我其實不是一個刑辯律師，我是知識產權律師，為什么讓我去做這個事呢？這個故事說來話長，但是從這個里面可以看出一點端倪，即中國公民社會的一個雛形。李莊案第二季發生后，大眾認為李莊的律師，理所當然還是陳有西律師，后來，他覺不方便，就先請了魏汝久律師去見了李莊。他跟魏律師怎么認識的？是全國律協下面的憲法與人權委員會，他是副主任，魏律師是委員，魏律師可能正好覺得律師一個人會見不行，他又拉了一個人，就拉了楊律師，楊律師是北京市憲法委員會的。這條路走下來，大家注意到，都還在我們全國律協委員會委員的范圍當中。接下來魏律師見李莊寫了三個委托書，一個是張思之、一個是魏律師，一個是我，我跟他怎么認識的呢？這就是江湖上的事情了。
《律師文摘》每年給張思之老先生搞一個祝壽會，每年都在北京搞，我經常吃飽了沒事兒干就跑過來參加這個會議，就認識了他了，也認識了很多其他北京律師，如李和平律師。魏律師為什么會知道我是做刑事的呢？因為2008年的時候，我又被一個李和平律師拖下水，他那年手頭上有一個非常敏感的案子。這實際上是一個很好的憲法案子。公訴人指控我的當事人非法組黨，我說你先告訴我怎么合法組黨，回答不出來，不可能回答出來的。所以，何教授剛說唱紅歌不如學法，我說，你讓他們學法，何教授學了最多的法，何教授也說不出怎么樣合法組黨，法律對此沒規定。
我寫了一個辯護詞，主張在憲法范圍之內我的當事人是無罪的，我覺得此案的辯護詞比我在李莊案辯護詞要好。魏律師看到了，就給李莊推薦了我，所以如果沒有他欣賞我，也不會給李莊案辯護。我們的認識，是公民社會交流的結果。陳有西和我是好朋友，他反對我去做，說我這個人性格太自由了，怕被重慶作文章。魏律師接手后，拿到了不少證據線索。魏律師推薦我和李莊家屬見了兩次面。整個過程可能今天出版的《南方周刊》會有比較詳細的記載，陳有西同時也開始找京城律師了，因為他就覺得這個事情他自己覺得需要分攤風險，就覺得應該是有北京律師挑挑擔子，就找田文昌、許蘭亭，大佬們最后沒接這個案子。最后沒人了，知識產權律師就只能上了。
我的朋友專業刑辯律師張培鴻的助理昨天對我說，其實在中國做刑辯真的不需要技術，只需要勇氣。這個話有一定道理，但也不是全對。說需要勇氣，是因為所有的證據都是公檢法搜集好了，然后你律師去取證，你去取證的話，你找證據的范圍有限？你如果去找，公安、檢察院找過的證人，如果證人對律師說的和對公安說法不一（反水了），這些證人只要檢察院再把他抓進去肯定又會反水，畢竟誰都不是鋼鐵戰士。反了之后說誰教你的，萬一說律師教你的，你就被“李莊”了。所以你只要取證，你就有風險，因為你的證人你所有的這些證據檢察院還都可去找的，找來之后只要證人反咬說是律師教我的。你就涉嫌犯罪了。所以我對李莊說，重慶選擇你是沒有錯的，法庭上我都是跟他們這么說的，為什么呢？他自己在法庭上自稱是全國取證最多的律師，錄音錄像最多的律師，這是一個非常敬業的律師、非常勇敢的律師，上海一個大牌刑辯律師說，自己根本不敢見證人，讓證人直接去法庭出庭作證。所以刑辯需要勇氣就是這個道理。當然，技術從來都是非常需要的。李莊進去還有另外一個原因，我就跟他說這個人脾氣太臭了，做律師在這么一個大局面下，很無奈的環境下你要跟人家對著干，聽說指著公安罵說你這個人是涉嫌刑訊逼供的人，你給我滾，誰受得了？所以他是一個很典型敬業的律師，在重慶第二季的案子中，他之前的幾個當事人包括家屬都沒有對不起他，包括判死刑的人朱立巖都說李莊是個好律師，因為他確實是幫他們努力去辯護，去取證。這個是刑辯律師的悲哀，所以后來我說當然不能怪刑辯律師，所以跑來一個知識產權律師。
但是這個案子的過程已經體現了中國律師體制外的涌動聯系，已經有一點公民社會的雛形了。何教授講法律職業共同體，這個在中國是不存在的，因為我們檢察院、法院和律師不是師出同門。不像德國日本有兩年共同的實習經歷，實習完了以后再來考，走向不同的崗位。這個兩年是有一個共同體的感覺，我們是沒有。現在，律師，司法局管著自由散漫的散養的土雞。其他法律人，關在里面的喂飼料的鴨。反正跟我們有點品種不一樣，每天都是喂飼料的，不能隨便出籠子的，一切都需要掌握的。所以剛才講三個至上，其實是對肖揚路線的一種逆動。王院長上去之后，他講三個至上還是很聰明的，黨的利益至上，其實是拿政治來壓法律，最后你講政治還是講法律，落實最后法院院長、黨委書記問你的時候是你講政治還是講法律，你要講政治就聽我，要講法律你聽自己的，那你自己看著辦，這個東西你不要說很管用，大部分院長說我當然講政治了，我怎么也是黨的人，就像何兵說我是黨員。所以這個東西是管用的。當然，絕大多數情況下，政治和法律是一致的，但要是在某些人私心情況下，不一致時，法律就受委屈了。
何教授講人民司法，只有人民，才是什么什么。那我問，人民是誰？哪個是人民？你們是人民嗎？人民是個虛幻的詞，毛主席也就說人民希望我怎么樣怎么樣，人民在哪里？有選票嗎？有票決制度嗎？人民在某種情況下，如文革期間，是一個可以肆意玩弄的概念，所以你沒有努力靠制度讓人民發聲音之前說司法人民化是不可能的。另外，何教授提的陪審團制度，日本已經第二次搞陪審團制度了，我今年去日本，跟日本刑辯律師聊，日本第一次陪審制度失敗，后來覺得這個東西還是要用，就繼續，又重新來，日本陪審團制度出來以后，但是不徹底，不像美國一樣完全是由陪審團決定是什么，日本用了這個之后，有水土不服。因此，陪審團這個東西在中國是猴年馬月的事情，目前不可能。
總體來說我一半支持賀衛方老師的司法職業化，但是一半反對賀老師的司法改革先行，這不可能。應該是政治改革先于司法改革。賀老師的想法太理想化了，搞好規則，再來搞政治。歷史從來不是按照規劃來的。
談重慶，重慶模式在政治模式上是返祖現象，返祖現象什么時候發生？就是某種模式發生某種危機的時候，人家會去找源頭，所謂原教旨主義。重慶的改革對政治人物來說，是最安全的改革。最難的改革就是往前走，只有往前走。如果我們搞票選，前提就是你要冒著自己被抽空的風險，因為你自己不是票選上去的，你搞票選人家就把你篩掉了，這是最難改的。外面有一批激進分子說你改的不夠，里面說保守分子說你叛黨叛國，這個是最難的，所以現在改革是改不下去是有道理的。大家沒有破釜沉舟的決心是改不下去的，重慶模式是往回改的模式，沒什么，他還是在我們現有的模式范圍之內。包括重慶司法，李莊案無非是舉國矚目而已，溫州樂清，湖北咸寧，那個不是如此。
上上個星期的湖北出租車司機非法游行示威罷工，也定兩個罪，庭上的證據根本定不下去，但還是訴到法院。所以你把重慶這種叫做“模式”，哪一個地方沒有這樣的事情？都有，無非重慶把它集中起來了放大了，就這么一回事。
因為整個司法體系是公安主導的，所以大家知道國際上有一個比較難聽的詞叫警察國家，我們國家有一句話叫做公安做菜，檢察端菜，法院吃菜，這就是重慶的屎段子被勞教，其實來源與此。
本質上哪一個地方不是重慶？一樣的，但是這個是我們講所以重慶這個李莊案到底是誰的勝利？陳有西說是法治的勝利，我當然也是這么說，說實話我們也真的不知道到底什么原因，中國的司法你看到三個法官他們可能說了都不算，真正說了算的是院長、檢察長、公安局長、政法委書記、市長、書記，他們拍一個板，下面人都會執行。因此，具體承辦人沒有一個人擋的住，除非你說我這個烏紗帽不要了，都擋不住。我個人覺得證據本身的問題肯定是這個案子的主要原因，因為他們沒有料到還有一段錄音在，在李莊兒子的移動硬盤當中，因為李莊用自己的電腦自己的硬盤，不知道這個東西就在兒子這里，所以拿出來他們覺得很被動，這個東西你不能抓我（律師為證）了，不是我搞的，當然在第一次開庭結束之后我感覺到他們要對這個證據提反對證據，之前我又回上海又取了兩份證據，對公安找的證人我又重新找了一遍，這兩個證據在手里當然也是冒風險，因為他們找到別的證據就會反過來搞我。我覺得做事情是這樣的，你如果想好風險，也愿意承擔風險，你去做了求仁得仁。如果你沒有想到風險，你去做了碰到風險你會哭的。很多人這樣，包括這次抓進去有些人網絡上發言膽子很大的，一抓進去就在那里哭，他沒有想到風險會那么大，但是這個風險想過了就這樣，我想李莊都被抓了，再抓李莊的律師戲演的太大了。
這句話是公道話，李莊的案子，還有管轄的問題，李莊的合同詐騙案一點證據沒有，他就是把根據合同詐騙案把李莊抓起來了。照他們的邏輯等于全中國、全世界都可以管，我可以虛構一個罪名，譬如指控小布什在我們重慶干了點壞事（虛構），我用這個重罪把你在美國的其他罪都吸收過來，你在伊拉克的罪我要把你吸收過來，這絕對是胡鬧，這真的是胡鬧。包括取證，有兩個律師做了證對李莊不利，后來我們去找兩個律師，兩個律師嚇壞了，他們被重慶警察叫司法局律師管理處取證，我們南方男人膽子很小的，冷兵器時代都是北方人征服南方人，現在熱兵器時代了，你就看槍法了，這個膽量確實是北方人多一點，我在這里來說，我們律師界的空間是由北京律師撐大的，北京律師在此“犧牲”了很多人，很多人執照沒了。所以，如果沒有前面的律師沖鋒陷陣，沒有他們做大量的敏感案子，中國律師的空間不會有那么大，空間真的是一滴血、一滴淚撐起來的。包括一坨屎的案子也是為言論自由做的犧牲，接下來可能還會發酵，想滅了，沒有那么容易，你看徐武現在也放出去了，這就是典型的圍觀產生力量。當然圍觀有個最大的問題不能持久，中國是一個熱點經常太多的國家，每天都可以出現。你說現在沒有主義，我覺得現在最大的主義就是拜物主義，都要成功，什么成功？就是物質上的成功，精神上的成功，搞個博導，學術包工頭，帶一批博士，賺錢，做項目，跟我們律師一樣了，一個合伙人帶幾個助理把項目弄來賺錢。
這是一個不爭的現實，所以中國沒有一個職業說出來是大家就肅然起敬，教授，教授白天是教授，晚上是那個。官員更不用說了，城管、院士，每一個職業，都不可能獲得一個一致的好評。那種一致的崇敬沒有了，都是個體的有多少道德感召力，不管什么職業，其實這個國家何兵教授，說沒有主義，我說就是拜物主義。大家都是這么干的。
人民是可以由一小部分人代表的，他可以用人民，你不行。信不信何教授搞一個人民黨你去試試看，你敢嗎？不敢。你說人民司法黨，你搞個人民司法黨也是可以的，這個都是不敢的，所以這種東西在我們這種干實物的人看來，我覺得“重慶模式”沒有很大的變異，它只是把某些東西放大之后就丑陋了，一個猴子本來大家看不到屁股紅，一下跑到紅綠燈上去了一看紅屁股，基本上就這么一個道理。但是很多地方偷偷的在運作重慶模式。經濟上也是這樣的，經濟上主要是考慮廉價的土地，政府廉價的稅收，吸引一些大的企業，重慶憑什么跟沿海競爭？據說，政策特殊，他搞了內地第一個保稅區，海關放在工廠門口，直接出關節省時間。第二個他沒法跟沿海人競爭這些海域時間，因為人家直接到海，深圳、上海直接可以出口的，他走歐亞鐵路有一定的方式可以節省時間，打通某些關節。
還有土地票，地票制度也有一些地方跟其他地方不一樣，他用了一些特殊政策，這種特殊政策如果大的經濟環境一改變，它是最脆弱的，最容易倒掉的，所以我一直很害怕一句話叫天下未亂蜀先亂，如果經濟發生一定的波動，最脆弱的不是沿海，因為沿海的企業生命力比較頑強，大家如果去看重慶市長的訪談，重慶市政府對惠普公司是有承諾的，政府擔保的，這個是很脆弱的一種制度。
又回到中國的司法上，司法確實令我們學法律的人這幾年感到很無奈，一方面在法庭上的法條越來越多了，對我們是很有利的，包括我們在兩高的非法證據排除，這個程序我們用起來很好，但是最后的結果，我們在出租車群體事件，法庭上有的人，竟然沒有讀過這條司法解釋，休庭了在臨時學習；公訴人忘了帶案卷，把法院的案卷給他看，滿頭大汗在翻，然后要求休庭。下面領導在旁聽，下指導棋。所以你看我們現在有些案子，越來越訴諸于理性的圍觀力量，不是我們不尊重法庭，是從實用的效果來看，我們要把辯護詞寫的通俗易懂一點，按理不應這樣，按理寫給專業法官聽，就要寫專業，講到點子上可以，但是我們為了傳播個我們就必須要把有些東西寫的，不能說煽情，但是至少寫的通俗易懂一點，是為了讓圍觀的力量讓決策者重視。比如說出租車案子他就要定罪，我們的目的就是想不定罪。我們拿什么來跟你制衡呢？律師就是一支筆、一張嘴，隨時有可能被坐牢，不像教授還有學校保他們，律師，李莊一定罪，司法部還組織大家批李莊，律師中，明明絕大多數人知道李莊是冤的，還要學，上海還不錯，還沒有讓我們學，這是一種非常屈辱的事情，明明知道是律師界的冤案還要批。好在我們律師現在賺了點錢，要不然真想不通。呵呵。
所以這個司法現狀，我總的在感覺，我現在在等，等咱們國家的“皇上”想通了要實行憲政了，頒布欽定憲法大綱八條，咱就等這天了，皇上如果不改誰敢改，誰搞建黨偉業？我是不敢的，我們本本（律師證）上要遵守中華人民共和國憲法，這條原來是沒有的，原來的律師法上是沒有的，是后來加上去的，為什么加上去，就是因為我們有一個律師太張揚了，深圳有一個律師名片背面印的“本人反對基本四項原則”，所以律師是一定要擁護憲法，不擁護憲法不能當律師。我肯定擁護憲法，只能等“皇上”改了。
我評議就評議差不多了，再評下去估計何教授要砸我了，教授真的打起架了據說也很厲害，我就到這里。
張千帆：斯偉江律師作為知識產權律師肯定是很理性的，但是他還不僅接了李莊案，居然還敢接組黨案，膽子真大。可見他不僅很理性，而且還很有勇氣。你說南方人很膽小，也不一定吧？你自己不就是南方人嗎？偉江律師向我們展示了我們司法界尤其是律師界比較困難的那一面，不斷的提醒我們做律師是有風險的。做知識產權律師一般來說沒什么風險，但是尤其是做刑辯律師確實有風險。在座的大家很多畢業以后可能都會選擇律師這個職業，尤其是如果你選擇想做刑辯律師的話，大家想好風險再決定選擇你的行業。當然，我非常希望大家想好風險之后，還能像偉江律師一樣還是毅然站出來承擔風險。
不過你講到最后好像又有點悲觀，一是認為人民的虛無縹渺，二是把前途完全寄托在“皇上”身上。但“皇上”是靠不住的。有人寫書說《（美國）總統是靠不住的》，“皇上”怎么能靠得住？
斯偉江：如果我不說“皇上”就是煽風點火了，所以只能說“皇上”了。
張千帆：到目前為止，今年辛亥革命之前皇上靠不住，辛亥革命之后的皇上也靠不住。人民雖然是有點虛無縹渺的概念，但也不是不存在。當然，你的辯護詞很精彩，這肯定發揮了作用；也許某個“皇上”也發揮了作用，但是可能還不能忽視普通老百姓的作用。剛才何教授說在法庭上依靠人民，這個是否可行可以探討，但是“圍觀”的人民也還是大量存在，偶爾也能發揮點作用。包括李莊案，我覺得當時微博沒有少支持你們，沒有這些似乎“不管用”的圍觀，李莊案未必能得到這個結果，我這個想法不知道對不對。
我剛聽到童之偉教授已經安全著陸，現在還在路上，我們不等“皇上”了，繼續我們的程序。下面開放大家自由發言和提問，大家發言請簡明扼要。我們先請北京市律協憲法人權委員會副會長魏汝久律師。
魏律師：謝謝張老師，我是一位普通的律師，我也沒有什么勇氣。我們是非常普通的律師，當時陳有西律師請我去給李莊辯護，說北京一些很有名的律師不愿意去，他也不想去，希望我能去。我當時痛苦的思考了十秒鐘，我說總得有普通的律師去，那就去了。去了以后我發現重慶體制內的人他也對我比較尊重，也支持我們的工作，重慶也不是天全黑了，這樣就在微博上發了一篇聲明，魏汝久在重慶犯難，北京的律師一看十多名律師就去重慶了。后來我就退除了，取完了證我就給了斯偉江。需要我上我就上，需要我退我就退。有一篇報導說魏汝久是一個張揚的人。我們這個委員會知道我從來就不是一個張揚的人，我希望大家知道，除了斯偉江這樣的名律師，我們還需要一大批功底要扎實，作風要穩健，品性良好的法律工作者，謝謝。
提問：我來自中國農業科學院，我也不是學法律的，但是我對關于中國的所謂憲政改革比較感興趣，然后聽了幾位老師的交流，覺得有點悲觀，特別是斯先生，我想聽一下你們對中國所謂憲政改革有什么建議嗎？或者一些思考跟我們分享一下。
斯偉江：其實我對這個問題是思考很久的，除了剛剛那個皇上。大家知道律師說話有時候不靠譜，為了保護自己，但是中國如果走上憲政，改革是時間快到了，因為你搞農業的都開始關心憲政了。第二個這個潘多拉盒子打開之后誰也控制不了這個結局。為什么這么說呢？因為要改革，不管皇上改不改，在體制外壓力壓到一定程度，內部就有反應。大家知道如果外面沒有火燒水是不會開的，會維持原狀，所以外面壓力足夠大的時候那個時候開始搞分權有憲政。大家知道國際上通行的分權制度就是票決。我國憲法有很多死胡同解決不了的，比如說最簡單的例子，我們國家是人大通過主席簽字，如果哪天人大通過主席不簽了呢？給我一個答案，憲法當中沒有結果，我們也沒有憲法法院，最高法院也沒有解釋憲法的權力，這是一個僵局。
第二個我們全國人大憲法常委會可以無限制立下去，發生緊急情況人大常委會可以自我連任，如果連任到一定程度人家受不了怎么辦？
第三就算你搞選舉了，大家知道我們國家選票第一是數人頭，人頭不是你們精英，這個精英也只能是一票，我老家我爸文盲也是一票，數人頭的話，我們國家農民多，農民不像我們城里，是花錢可以買的。村民選舉已經搞壞了，壞到開始是我跟你是親戚朋友，不收你錢財，這是第一屆選舉的時候。第二屆是親戚朋友也得花錢，你有優先權，到現在誰有錢我選誰。農民的票數是最多的，因此，在我們國家搞一個選舉是很怕的，假如搞不好會導致動蕩，到時候你們這批精英就會懷念現在和諧美好的社會。當然，這不是我反對票選，我只是提醒大家要想好后果。
所以你說我們國家這條路走不管怎么說，你坐著等也能等到，但是你總不想一個渾沌的改革，你總想做一個有序的改革吧。這就需要智慧，需要在不同的地方，不同的領域，包括農民你以后在農村你能代表一個選區，你能團結一批人，能制衡邪惡的力量，能大家認同一個游戲規則，干凈的游戲規則，基本干凈的游戲規則來玩民主的游戲，這是大的地方。
為什么大家都喜歡照鏡子，都覺得自己帥？所以人人都是自負的，從自己日常做起，你要跟人平等地玩游戲。張千帆教授也講過，其實我們人大開會沒有規則，具體的選舉辦法都是臨時制定的。所以說我們在喊民主、喊憲政的時候一定要先把條件看清楚，先看看我們自己國家是什么條件，不要就我長的這個樣子我要娶林志玲，我要去追誰，沒有這個條件，你又不是郭臺銘。這個東西一定要有心理準備，我們接受的民主憲政必將是一個很殘酷、很混亂的一個過程。你接受這個過程的心理掌握了，恐龍你也娶，你才可以不失望。不要老是對著影星幻想，美國如何如何好，我以后找個老婆就找那個樣子，那難度相當之高，恐怕只有做夢了。
何兵：我也在想這個問題。客觀的說我也比較悲觀，我昨天晚上看了一下《建黨偉業》的廣告片，它這么說，“民國是共和之國，在共和國里做皇帝這真是天大的諷刺，同學們正在組織抗議呢！現在我們怎么辦呢？同學們沖過去，我們今天的行動是中國美好未來的獻身。然后，有一個偉人說話：徹底改變這個世界！”我看了以后覺得，這個片子怎么敢放呢？要是斯偉江敢放這個片子，肯定是顛覆國家政權罪。我看了以后覺得很有意思。還應當注意，對于中國改革的動力，我們考慮的比較多是來自于黨外。沒準哪天內部出事了。比如說弄出這么個片子播，學生看多了，上街了。這還是廣告片，我估計整個片子內容都是這樣子。不讓建黨，但動員看《建黨偉業》，不讓革命，但動員唱“革命歌曲”，真是無間道。我看中宣部部長麻煩。拿著這個片子播還是不播？建黨偉業的內容我猜測一下：天下大亂，幾個理想青年悄悄結黨，兩個教授帶著青年干革命……北大就有這個先例，歷史上就有。幾個有志青年建黨，深入農村，把農民搞起來，深入學校把學生搞上街，深入部隊把部隊搞反了。這就是建黨偉業的基本思路。
另外現在我們所有人都在分析、關心政治。我最近已經不大看法律了。中國還有沒有和平過度的機會？我覺得危機快總爆發了。我說這個危機爆發，是資源危機、環境危機，馬上就開始了。這幾年我一直在關心水，大家最近才知道水重要。你們看到報道，北京的自來水公司天天開會，研究調水。這個端午節前，我和我的學生去房山區山里面去劃船。溪水斷流了。這兒一片水，那兒一片水。現代人真可憐啊。這么點水，竟然弄一個漂流，竟然還淹死了四個人！
西方一直說，中國要崩，但下直沒崩，為什么呢？我想了很久，明白了。透支。雖然改革開放分配不均，但是我們把子孫后代的資源和財富，都拿出來賣了。富人多分了棗，窮人少分了棗，大家活的都挺好，就往前奔，這就是基于透支的穩定。如果透支不可能，就不穩定了。大家看北京的水，北京在南水北調，河北也缺水，整個山東也缺水，都指望南水北調，南方也沒水了。這些是真實的，是硬指標，其他透支還在進行，但是水已經沒法透支了。所以我講一個大的問題就在于當資源危機開始爆發的時候，我們很難有一個很和平的空間，來對國家制度的重新改造和修理。于建嶸說，他講課講的滿頭大汗，為國家著急。聽課中有個人大機關的高人說，你不要著急，天下大亂才能大治。你就喝喝小酒，養好身體，等著看大戲。這是于建嶸在微博上說的，要抓你們抓他，不要抓我。我們確實經常感覺到，改革和革命在賽跑。我們搞法律的人都是改革派，從來沒有想通過革命解決問題。
革命的時候，萬丈豪情，但是革命以后怎么樣？打碎的舊制度，革命以后又回來了，這就是改革派為什么堅持要改革。但是中國改革派力量比較弱，社會底層已經急不可耐。法國大革命最終原因是什么呢？是知識分子對弱勢群體的同情，宗教界對弱勢群體的關懷，點燃了窮人的怒火。一場浩劫怎能避免呢？知識分子對窮人說，你們真可憐，你們真可憐，弱勢群體真可憐。窮人本來覺得自己挺好，越聽越難受。你老刺激他，他就干起來了——起來，饑寒交迫的奴隸，起來全世界受苦的人……
熊偉：我說肯定能得到一千票。因為我在的那個地方流動人口很多，我這次站出來參加競選，我的口號就是為九百萬北京流動人口爭取選舉權，為全國數億人口爭取選舉權，斯老師他說通過選民登記那一關比較難，就說北京流動人口不給登記。但是今年有一個情況就是選舉事務所，如果說北京今年要是在我這個地方我會找到一千個外來人口我請他們去登記，按照現在有關的條例去登記，如果他不登記我就把他們帶過，如果今天有一千個人集體訴訟起訴選舉委員會肯定是一大新聞。如果說我在北大這邊拉票，法工委也承認，所以斯老師漏掉一個很重要事實，就是如果我拉過了800票他就要賠我兩千塊錢，很關鍵的。因為我這邊拿兩千塊錢找學生你們幫我在北大的學生去拉票，推薦熊偉，拉票不違法。
斯偉江：因為他的那些選民（外來民工）目前根本不可能給你登記為選民，你還要打官司，等你官司打完，我們法院有一招對你很靈，就是不受理，也不給你通知書。
張千帆：哎呀，我們望眼欲穿的童之偉教授終于到了。童教授是我國著名憲法學家，是中國憲法學會的副會長，也從事法理學研究，近年來對重慶模式議論頗多。讓我們用掌聲歡迎童之偉教授。
童之偉：謝謝主持人！來晚了，讓大家久等，非常抱歉。還要向幫我救場的何教授和偉江律師表達感謝！
從上海到北大的路真難走，京滬快線原本一個半小時的航程，竟花了整整7個小時。因為雷雨，沒有辦法起飛，起飛后還顛得特別厲害。
這幾天我準備了不少要講的材料，在飛機上都在準備。要在很短的時間內將準備的這些內容講完肯定是比較困難的，但是我會努力把主要意思表達出來，如果有機會我能夠回答一些問題當然更好了。不過，我想說明，如果我使用“重慶模式”，其口語化的同義詞是“重慶那些搞法或做法”。
社會上現在對打黑有那么多的爭議，有的強調打黑作為維護社會治安的手段或方式帶來的光環，有更多的人感到其中問題很多但說不清道不明其所以然。我以為，現在社會上對打黑有不同的看法，這個不同看法所針對的其實不是作為維安方式的打黑，而是一種被作為社會管理方式加以運用的打黑。我這邊要說的是，打黑作為維安手段是什么意思，作為一種社會管理模式又是什么意思？
作為維安手段的打黑，就是正常實施刑法第294條，即偵查追究組織、領導、參加黑社會性質組織罪，入境發展黑社會組織罪，包庇、縱容黑社會性質組織罪，其中主要是第一種犯罪。這是非常必要的。
但是，把打黑作為社會管理模式是什么意思呢？就是公權力機構和權力人物把打黑作為其對政治經濟或者社會文化事務進行管理和控制的一個基礎性環節，以打黑為手段和方法來建立社會管理秩序。我想，可以這樣看待作為社會管理方式的打黑：這種所謂打黑，就是公權力機構把打黑作為對政治的、經濟的和社會文化事務進行管理控制的基礎性環節或起主導作用的方式來運用。我個人在相當一段時間內一直在考慮這個問題，我希望能把這個問題講清楚。把作為維安手段的打黑與作為社會管理方式的打黑區分開，這是展開本專題研討需要做的一項基礎性工作。
對于重慶的打黑，我近年來的一個主要關注點，是十分擔心打黑從公權力機構運用的維安手段，蛻變成了公權力機構對社會進行管理的方式。
從大環境看，打黑從維安手段蛻變社會管理方式的危險是客觀存在的。我國司法的大環境構成產生這種危險的沃土。這種沃土表現為一種背景：缺乏獨立、中立和公正的司法；在有罪推定前提下，刑法適用上的選擇性追訴已經常態化；放任刑訊逼供的現象在有些時候和有些地方趨于普遍化。
黑社會性質犯罪本身的特點，很容易被權力人士惡意利用，用來將打黑從維安手段悄悄改變為社會管理方式，也就是將打黑從戰術手段轉變為社會管理戰略。黑社會性質組織與正常組織并沒有清晰的界線，尤其是公司、企業，正常的和以經濟活動掩蓋的犯罪組織的區別，很難準確區分，就像人的正常肌體組織與腫瘤的邊界往往沒法準確區分是一樣的道理。所以，從追究黑社會性質的犯罪入手，特別容易把內部存在一般違法、犯罪現象的公司、企業認定為黑社會性質組織，將其合法的組織機構認定為黑惡團體的組織者、領導者。另外，追究黑社會性質的犯罪特別容易形成株連，造成諸如“把一個人抓起來，然后把他的朋友抓起來，再把他的朋友的朋友抓起來，再把朋友的朋友的朋友抓起來，等人數夠了，就說他們是黑社會了”的情況。由黑社會性質的犯罪的上述特點所決定，司法機關偵辦這類案件，如果不嚴格遵守法定程序，保障程序正義，杜絕刑訊逼供，很容易造成擴大化和株連的后果。
我最近再次重新系統整理和分析了通過調查搜集得到的打黑資料，我初步得的結論包括三個：（1）作為維護社會治安的方式，打黑是正常的、絕對必要的。應該說，重慶實施維安型打黑做出了成績，值得稱道；換句話說，作為維安方式，打黑是有光環的。在這方面，官方早做過詳盡宣傳，光環已放大到了極限；對維安型打黑的業績及其形成的光環，我和法學、法律界所有人一樣，是高度認同的。（2）打黑不可以從維安手段轉變為社會管理方式，打黑一旦轉變為社會管理方式，其性質就發生了根本改變：維安型打黑是保護公民基本權利，維護正常的社會管理秩序；社會管理型打黑則必然嚴重侵犯公民基本權利、破壞憲法和法律規定的社會管理秩序或社會管理方式。（3）學術界有義務向社會各界和政界人士講清楚維安型打黑與社會管理型打黑的本質區別，講清楚維安型打黑的絕對必要，也講清楚社會管理型打黑對法律秩序的危害及其違法性。
社會管理型打黑有完全不同于維安型打黑的特點，這些特點我們可從如下諸方面加以概括或描述：
1.社會管理型打黑所追求的社會效果，形式上是維護社會治安，實質上是脫離憲法和法律建立以個人專制和警察國家為標志的社會管理秩序。主事者再這樣做的時候，一定會將社會管理型打黑的光環，套在社會管理型打黑的“身體”上。如果有人批評社會管理型打黑，他們一定用肯定維安型打黑的說辭張冠李戴地混淆視聽。
2.社會管理型打黑的主要實施方式，是以暴力和牢獄之災對公民和社會進行恐嚇，目的是使每個在其治下的個體，包括公民和公司企業，只能在公權力隨時可能砸來的大棒下仰當權者的鼻息，謹小慎微地生活和勞作，不敢“亂說亂動”。要實施社會管理型打黑，公權力勢必對其治下的人和公民特別苛嚴，尤其在公開發表言論方面。
3.社會管理型打黑追尋的直接目的，是用暴力和嚴刑震懾或威懾整個社會或除主事者外的每個個人。為對社會大眾進行震懾或威懾，主事者必然謀求在公民心靈深處造成對公權力和權力人物的深度恐懼。
4. 張揚暴力、違法辦案，任意剝奪公民權利和自由，為一己之利任意追訴，把對法律有信仰、有信心的人和無辜的人判為有罪，把自己不高興的人或“冒犯”自己的人任意加以拘禁，是社會管理型打黑的主事者恐嚇和威懾公民乃至整個社會的主要方法。對他們來說，最好的局面是社會公眾能夠確信，“權力人物說你有罪你就有罪，無罪也有罪；權力人物說你無罪就無罪，有罪（如刑訊逼供）也無罪”的局面，從而使每個人對他們都唯唯諾諾，巴結討好，使每個對其做法持否定態度的人都不敢公開說出自己的看法。
5. 系統地違反法律，是實施社會管理型打黑的客觀需要。只有突破法治底線、破壞法制、選擇性辦案、刑訊逼供，打黑的主事者才能在公民心靈深處造成對公權力和權力人物的驚恐和畏懼，形成有效威懾。越是能把無辜的人定為有罪，越是能非法任意剝奪批評、冒犯主事者的公民的人生自由，社會管理型打黑能對個人心靈和社會形成的威懾力就越大。
6.社會管理型打黑與維安型打黑之間呈現出復雜的聯系。兩者關系的主要方面往往是相互關聯的：維安型打黑非常得民心，非常必要，同時也可以為社會管理型打黑奠定基礎，創造前提，提供光環；維安型打黑追求的效果是預防和懲治黑社會犯罪，維護正常的社會管理秩序；社會管理型打黑追求的主要效果是在打黑的掩護下，以近乎赤裸的暴力加強對政治的、經濟的和社會文化事務進行管理和控制。所以，社會管理型打黑追求的是維安型打黑之外的社會治理效果。
7.社會管理型打黑的“寒蟬效應”十分明顯。由于黑社會定義模糊，懲治黑社會犯罪極易進行株連，以及刑訊逼供的較少受制約，社會管理型打黑極易形成寒蟬效應。寒蟬效應指民眾害怕因為言論遭公權力機構或權力人物施與的刑罰或其它形式的懲罰，從而對公權力機構和權力人物不敢或不再敢發表任何批評性言論，就像蟬在寒秋必然噤聲一樣。寒蟬效應是公民言論自由招致嚴重損害的表現，但對當權者的“好處”是其治下的民眾不再敢對他們有任何批評。
8.除利用“寒蟬效應”壓制公民言論出版自由之外，社會管理型打黑還能夠被極為有效地用來威懾或懲治公民需要通過聯合或協作才能行使的那部分基本權利或其它權利和自由，如集會、結社、信訪、宗教信訪、罷工和維護財產性權利。因為，行使這些權利需要進行一定程度的組織，而要有所組織，就極可能被按照“組織、領導、參加黑社會性質組織罪”加以追究。
或許理解了社會管理型打黑的上述特點，我們對重慶出現的以下情況就比較容易求解了。那里的公共機構一直在努力將維安型打黑推向社會管理型打黑的軌道。
我們看到，在重慶，公權力機構（國家機關及準國家機關的）和權力人物違反憲法理論中的比例原則，將打黑在法律實施中所處的地位和意義，拔升到了不可思議的高度，直至使其成為了地方公共當局的最重要施政標志之一（另一個標志是唱紅）。我國刑法中有400多個罪名，其中妨害社會管理秩序罪有125個罪名，這其中黑社會性質犯罪占3個罪名。如此之多的罪名，為什么持續地強調和運用其中的一個罪名，即組織、領導、參加黑社會性質組織罪，并將其打造成一面旗幟？這是嚴重顛覆憲法學原理中的比例原則的做法。
我們看到，重慶的打黑，已經從相關職能部門的工作轉化成了整個公共機構持續關注的事情，成為公共機構全面關注的事務甚至施政的中心。之所以如此，其中的奧妙，或許就在于主事者欲以這個罪名為抓手，將維安型打黑轉化為進行社會管理的基本方式，甚至可能已經在很大程度完成了這種轉化，現在或許進入了鞏固定型階段，準備下一步推向全國了。
我們還看到，在重慶，打黑似乎已經成為了一個無休無止的主題或狀態。似乎有關權力人物的決心是，有黑要打黑，無黑也要打黑。社會各界人士應該知道，如果打黑被作為社會管理的基本方式來運用，那就必須保持“黑”的存在，否則打黑作為一種社會管理的基本方式就勢必在道義和邏輯上難以為繼。而為了做到這一點，客觀上就有一種需要：小黑要放大，非黑要染黑，無黑要造黑，一定要持續制造打黑對象。凡是把打黑搞成社會管理方式的地方，情況必然是打黑無休無止。
回到今天的主題，我把研究結論概括為如下數點：（1）社會管理型打黑是正常打黑的惡性變異形式，它實質上是“黑打”的產物和表現。由此可見，迄今為止，人們對重慶“黑打”的批評，絕對不是針對正常的維安型打黑，而是針對社會管理型打黑即“黑打”的一種表現形式展開的。（2）社會管理型打黑違反憲法和法律的精神和規定，嚴重威脅社會主義法治和法制，應該防止和予以反對。對這一點，必要時應加強論證。（3）搞社會管理型打黑，實質上是搞專制暴力統治、搞警察國家那一套，它是通向個人專制的道路。對此，執政黨全黨和全國人民，都應該高度警惕。在這方面，千萬不能被維安型打黑的光環模糊了大家的眼睛。（4）制造李莊事件，是重慶構建社會管理型打黑的極重要環節，李莊案的審理結果和終局，關系到社會主義法治國家建設之全局。
至于說到我國司法體制改革的前景，我覺得在中國要討論到我們司法將來怎么走，千言萬語有很多的事要說，但歸結到一點，就是審判機關要能夠真正獨立行使職權。我在很多場合講了這樣的話，中國的事情是有規律的，這個規律是，只有出大事我們才會改，我覺得對無效的制度要在出大亂子之前改比較符合各方利益。
對法治的前景，似乎可以直接寄希望于以保證法院行使審判權為中心的司法體制改革，為此需要改善黨的領導。從長遠看，我還寄希望于建設社會主義市場政治，改善司法的大環境。
因為時間的關系，我只能說這些。感謝出席的同學，感謝主持人和何教授、偉江律師兩位評論人！
張千帆：童教授剛下飛機，就不辭勞苦直奔會場，用抑揚頓挫的湖北口音，言簡意賅總結了他的意思，我認為擊中了“重慶模式”的要害。下面因為時間關系，我們只能有一個問題。
提問：謝謝各位老師，我是02級的校友，在北大學理工，我有這樣一個問題，就是童老師講的打黑，我想請教有沒有什么制度手段可以保證打黑只發揮第一重作用，而不發揮第二重作用呢？如果說第二重作用是必然要發生的話，這個打黑在我覺得是徹頭徹尾沒有辦法以任何角度來接受的。剛才斯偉江教授提到理性的圍觀，比如說在藥家鑫案件中就是這樣，最后發揮的作用是會善于利用民意的人，而不是其他在合理的規則之內游戲的人，會不會有這樣的現象出現呢？因為剛才提到人大代表選舉，其實有一個疑問，2003年北大到海淀區人大代表選舉的時候就是大家討論很多的疑問，在現在制度框架內參選人大代表真的有用嗎？比如說斯老師還有熊偉老師，他們當了人大代表真的能夠對制度建設甚至是很具體的技術層面上的很小的政策發生什么影響嗎？這是很難解決的疑問。
童之偉：我想這樣說，按照我們現行的政治制度和體制，我們無法保證打黑只發揮第一方面的功能，而不會出現第二方面的情況。但是大多數地方沒有發生那種情況，就是說會不會發生那種情況受很多因素影響，其中領導機構和領導人的民主法治意識很重要。第二點我們要看到，我們這個制度雖然是有很多的問題，但是不是說不起作用正面作用了？不能這樣說！我國法制還是在一定程度上起到一些對不良做法起著遏制作用。實際上包括李莊第二案在內，有那么一個結果，我們也不能簡單看成是一些個人努力的結果，制度還是在起作用。我個人理解，李莊案有這么一個結果，律師們，包括我們偉江律師的辯護起了明顯的作用，這是毫無疑問的，但是還是要看到現行制度在維護法治方面的功能或自我糾錯功能。
我還想說一句話。獨立候選人參選人大代表，現在決不是一定不能當選。當選的可能性是有的，只要工作做到位。有人說，一個縣區兩級人大代表，你當選了又怎么樣呢？當選也不能發揮多大作用，但是不能簡單這樣看，這里的意義就在于打破計劃政治的一統天下，為政治體制改革、選舉體制改革積累些經驗。
斯偉江：這個學生的提問還是有點水平，似乎講藥家鑫的案子其他人不理性圍觀，他還是理性圍觀的。但是我要說，你還是比較年輕，不像我已經中年了，我感覺任何東西都不是一步到位的，飯都是一口一口吃的，你不管理性還是不理性都有這么一個過程。這是老百姓所謂的民主訓練，圍觀也是一種訓練，言論是一個市場，各種言論在一起，看你你買不買他的帳，聽了何教授、聽了我、聽了童教授，聽了司馬南，你買誰的帳？市場吆喝多了，品種多了你就有得選，所以這個事情有一個訓練的過程。藥家鑫，到底該不該判死刑，我覺得不管有沒有人圍觀這個案子判死刑是沒有問題的，殺人償命，而且捅了人家那么多刀，定殺人滅口這個沒有錯，你殺人滅口現在我覺得判個死刑沒問題。只不過圍觀多了，可能他更沒有生機了，加上律師辯的確實有問題，這就是律師的作用。律師的作用他不一定會把你辯的更好，但是你請不好的律師肯定更壞。因為公安機關、檢察法院正好抓住律師的漏洞。
人大代表的問題，我覺得問的問題是一樣的，也不要指望一口吃成胖子，像我進了人大之后，至少我們靜安區一百多個人大代表，包括人大常委會的主任、副主任他們開眼界了，原來真的人大代表是這個樣子的。到第五年我們最后一次人大，總算有第二個聲音，我舉反對票，他舉手投棄權票，這從來沒有過的。需要一個過程。
我們現在在點滴進步，社會進步遠遠超出大家的想象，我們政府也在進步，只不過政府的進步跟不上社會的進步，這才是我們目前的失望，不是說他們沒進步，只不過現在老百姓意識強了，覺得你這個是特權，哪一個應該監督，政府有點適應不了這個時代了。所以最后就像何兵說革命和改良賽跑。是否改革就取決了皇上了怎么想了，整個執政集團內閣如果覺得要加快速度跑一跑，那時候還能跟上。但是如果說怕什么我們還有槍，就危險了。因為槍桿子真正不掌握在他受理，人民子弟兵，子弟兵多的是社會基層，那個家里被拆遷，那個家里被人打一頓。晚清難道槍不在皇上手里嗎？看似是在手里，最后倒的就是這些槍把子，硬實力還是靠軟實力，溫總理說，國之命，在人心。希望確實在你們這里，你們這些人現在進社會干凈點，即使參加選舉，以后查起來一查一個勞模，一查一個英雄，你無敵，你可以干什么都可以。所以真的希望在你們這邊不要知難而退，知難而進才是男子漢，謝謝。
張千帆：好，斯律師好像變得更加樂觀了。路畢竟是人走出來的。沒有人去走，永遠不可能有路。本來還想讓更多的人發言，可惜時間已經到了，因為我們童之偉教授剛剛下飛機，何兵教授還帶著傷病，斯偉江律師昨天晚上沒有睡好，我們的嘉賓都很辛苦，來參加講座的大家也在這兒已經坐了兩個半小時。關于重慶模式的結論是什么呢？我覺得不太好說。因為首先我們沒有辦法去評價它，重慶群眾現在喜氣洋洋的，但是會不會過幾年就會有人像斯偉江律師說的哭鼻子？可能現在就有人在哭鼻子，李莊律師就是一個犧牲品。因為現在這種管理模式如童之偉教授說的，是有代價、有成本的，何兵教授還算了經濟成本有多少。
實際效果到底怎么樣呢？在言論受到管制的情況下，我們只能說不知道。就像在許多案件當中真相到底是什么，我們只能說不知道。即便按照假設，也就是說他確實達到了有效的打黑的效果，但是從這個世界各國，包括我們中國自己的規律來看，這種效果極有可能是一時的，因為他是通過一種政治高壓來實現的，但是這種高壓不可能一直持續下去。一旦高壓消失之后，各種各樣的混亂會加倍的回來，報復我們這個社會，所以我不認為重慶模式是可持續的。
“重慶模式”和李莊案對我們最大的啟示是什么？我想我們也不用和何兵教授再爭論到底是司法民主化還是司法職業化；其實我們之間爭來爭去，什么都得不到，重慶模式給我們帶來的“民主”顯然是一種假民主，職業化當然更不用說了。所以我想它給我們帶來的最大啟示就是無論我們追求的目標是什么，方向是什么，首先我們要抵制政治權力對司法的干預，這一點我們是不是可以立場統一？
何兵：對。
張千帆：好，謝謝大家的參與。暑假即將來臨，祝大家假期快樂，我們這個講壇今年九月重新開始，謝謝！
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