不是，是我們承認了普世價值，
如市場經濟法治、民主等，才取得了成功
不能否定律師制度
主持人：最近在重慶打黑風暴中，律師李莊被重慶地方法院以偽證罪判處有期徒刑。作為一位法學家，您怎么評價這件事？
李步云：前前后后的詳細情況我不太清楚。我的看法是，“打黑”是沒有問題的，但是必須在法律的框架下進行，不能搞成一個政治運動；必須以事實為根據，以法律為準繩。不管打黑的理由有多充分，不能把一場本來可以在法治內解決的問題，搞成一場政治運動。一個法治社會必須按照法律來辦事。具體的案件必須做到證據充分，程序合法。
主持人：有些人對李莊的道德提出了質疑，說這樣的人做律師如何如何。
李步云：一些律師的道德或職業操守確實存在問題，個別法官也有類似的問題，個別律師有問題并不奇怪。但是在類似李莊的案件中，我們不能以道德或職業操守的瑕疵來判定律師的罪與非罪，關鍵取決于證據是不是可靠，程序是不是合法。也就是說，不能以道德的評判取代法律的審判。
主持人：現在有一種輿論認為，律師沒好東西。這種輿論很可怕。
李步云：確實要警惕這種輿論，它可能由此引發對整個律師制度、司法制度的質疑，這是非常危險的。即使李莊真有罪，真是個作偽證的律師，也不能說律師制度是不對的，是不好的；不能因為有一個李莊，然后就否定整個律師制度。1979年我在人民日報發表文章，呼吁恢復律師制度，后來還參與了律師條例的起草。改革開放這么多年了，現在有些人還有糊涂認識，總覺得律師就是“搗亂”的，他們不理解律師的職責就是為當事人服務，為當事人做罪輕或者無罪的辯護，這是律師的權利和職責。如果讓律師跟著公訴人去跑，那律師的獨立地位就沒有了，更不可能真正地維護當事人的權利。至于律師講的對不對，是否應該采信，那是法官的責任和權力。
主持人：從中國的歷史上來看，對于“訟師”的評價基本上都是負面的，而且官方也有意識地抹黑“訟師”。
李步云：都是把“訟師”稱為“訟棍”嘛，把他們視為刁民。有很多縣太爺下車伊始，就發布告打擊“訟師”。這個文化背景影響深遠，一直到今天仍然有人認為律師是“挑事”的，認識不到律師是維護當事人權利的，是現代法治文明一個不可或缺的重要內容。
主持人：如果出于糊涂觀念尚可理解，可是有一些人有意識地把輿論引導到對律師制度的否定上來，這是最可怕的。
李步云：個別律師的一些不道德的行為是第二位的，從大環境來說，還是要維護律師的權威。如果大環境質疑、否定律師的權威，就可能造成法治的倒退。現在律師要維權，要堅持和維護律師制度。律師制度沒有問題，而且我們還要進一步樹立律師的權威。李莊案給我們最大的警示是，不能否定律師職業的崇高性，不能否定律師制度，在法治還不成熟的今天，還要進一步維護律師的權威，強化律師制度。也有人說，律師也要“講政治”。沒有必要啊，可以要求政治家講政治，律師講什么政治？要求律師講政治，負作用大于正作用。
東西方法治國家的基本價值都是一樣的
主持人：在一些人有意無意地歪曲律師形象、否認律師制度的背后，其實還有更深刻的社會背景，就是現在有一種質疑法治價值的輿論傾向。
李步云：依法治國的口號最早是我和另外兩位同志在1979年的一篇文章里提出來的，題目就叫《論以法治國》，《光明日報》發表時，改成了《要實行社會主義法治》。文章系統提出了依法治國的方針，并進行了詳細論述。為什么要提這個口號呢？有三個考慮。第一，法治是符合人們的利益和愿望的；第二，經過“文化大革命”這十年災難之后，人心思定，人心思治，人心思法；第三，從歷史的規律看，人類社會必然走向一個法治的世界，這是歷史進步的必然結果。十一屆三中全會以來，中國進入了改革開放的新時代，也開始走上了法治的道路。1997年，執政黨的第十五次代表大會正式將依法治國，建設社會主義法治國家，作為治國基本方略和奮斗目標確定下來。1999年，第四次修改憲法，全國人大已將這一治國基本方略、奮斗目標莊嚴地規定在憲法中。30年來我國的法制建設取得了重大成就，我國已經初步建立起一個社會主義法律體系，而且現代法治的法制民主、人權保障、權力制約、法律平等、司法獨立、程序公正等原則，在法律制度中開始得到體現。我們所取得的成功，我們在發展經濟上所取得的飛速進步，都是同中國法治的進步離不開的。建設法治國家，是改革30多年的一個基本共識，如果質疑和否定法治的普世價值，就是否定來之不易的改革共識，是倒退。法學界人士很憂慮，因為在某些方面確實有倒退的苗頭。
主持人：所以，我們不但要堅持律師制度，更要堅持法治的基本價值，也就是要堅持改革三十年以來形成的基本的改革共識。
李步云：即使富起來了，也不能把改革共識忘掉。忘掉改革共識，前三十年改革所取得的成果有可能被毀于一旦�，F在中國確實比以前富裕多了，但是GDP的增長并不意味著中國真正強大起來了。現在社會問題這么多，如果閉目塞聽，自我陶醉，這是很危險的。必須認識到，倒退沒有出路，不繼續改革也沒有出路�，F在富裕起來了，并不意味著過去的制度是優越的。恰恰相反，正是因為改革了過去的制度，才取得今天的成就。
主持人：所謂的“中國模式”是站不住腳的。
李步云：片面鼓吹“中國模式”，就是片面強調中國特色，否定普世價值。中國成功是依靠中國特色取得的嗎？不是，是我們承認了普世價值，如市場經濟、法治、民主等，才取得了成功。如果否定普世價值，否定改革共識，將來的問題恐怕更大。比如，如果否定法治的價值，市場經濟體制就可能變形、變質。沒有法治的市場經濟可能會蛻變為“權貴資本主義”，這也是為什么越來越多的經濟學家呼吁法治的原因。我曾經到香港浸會大學演講，問該校的一位院長，你認為中國政治體制目前最緊迫的是什么？他說是司法獨立。我認為他說到了點子上。
主持人：司法獨立是現代法治概念的基本要素之一，是一個具有普遍性的法治原則。
李步云：司法獨立有三重性質，首先是一個民主問題。司法獨立建立在近代分權理論的基礎上，是權力分立與互相制衡的制度安排與設計，其成效已為100多年來的實踐所充分證明。第二，它是一個法治問題，它保證公平正義不受各種干涉，是保證公平正義的一個手段。第三，它也是人權問題，國際上有規定，一個人受到指控以后，有權利得到一個獨立公正的司法機關審理。所以在憲政里，司法獨立占有一個很重要的位置。現在的問題在哪里呢？第一，人大的監督是對的，但是施加沒必要的壓力是不對的。第二，黨內監督也是對的，但是不能讓司法靠邊站，我來當青天大老爺。目前司法體制改革有很多事情要做，特別是程序，但是最核心的還是司法獨立�，F在某些黨組織非法干涉法院的獨立審判成了特殊的難題。權錢交易、地方保護主義等腐敗現象也對司法獨立形成巨大沖擊。在這種情況下，不能否認司法獨立，反而更要堅持司法獨立。如果這點動搖了，就會出問題。
沒有人能夠扭轉歷史大趨勢
主持人：看來，在轉型時期中國法治的道路也必然是不平坦的。
李步云：所謂轉型，在當下首先是指由傳統農業社會向現代工業社會的轉變。與此同時，從社會制度上看，轉型還包括整個世界向市場經濟和民主憲政制度的轉變，我們國家也正處在這兩個轉型過程中。一方面，我們的市場經濟建設已經取得了巨大成果；另一方面，以民主、法治、人權為核心的憲政體制建設在我國也已經開始了。雖然有曲折，但沒有人能夠扭轉歷史大趨勢。
主持人：在您看來，中國實現法治的條件是什么？
李步云：法治是全人類的共同價值追求，是最理想的一種政治法律制度模式，是各國人民通向民主、自由、幸福、安康的必由之路。人類社會發展的客觀規律，民主法治人權的時代精神，人民群眾的根本利益和愿望，是決定當代法治發展和進步的根本動力。人民經濟文化生活水平的迅猛提高，市場經濟體制的日益完善，民主政治建設的不斷進步，公民社會的逐步形成，理性文化的普及，是推動當代中國法治發展的現實條件。未來幾十年里，在我國建成法治國家是不容置疑的。主觀上看，這一歷史進程的快慢，將取決于政治家們的遠見卓識和膽略，取決于法律實務工作者的責任感和智慧，也取決于法學家們的獨立品格和勇氣。
主持人：在中國實現法治需要考慮的一個重要因素就是如何處理政黨問題。
李步云：近代以來的世界各國，通常是實行政黨政治。將政黨制度規定在憲法中或者制定專門的法律來規范政黨的活動，這種情況雖然相對較少，但是政黨（特別是執政黨）的活動要受法律的嚴格約束則已成為習慣。黨組織必須在憲法和法律的范圍內活動，不能以黨代政、以黨代法。這是中國建設社會主義法治國家的關鍵一環。認為黨的優勢建立在權力上、黨掌握的權力越大越集中甚至把國家權力機構只當作擺設，執政黨地位就越鞏固，這種看法是不正確的。執政黨應當是在國家機構之內掌握領導權，而不能是在國家機構之上或之外或完全撇開國家機構實施領導。那種認為執政黨的政策高于國家政策或可以代替國家法律的看法同樣是不正確的。
我曾經在德國參加過一個“中德研討會”，我就政黨轉型這個很敏感的話題做了一個發言，我認為中國的政黨也正在面臨著向現代政黨轉型的問題。作為現代政黨特別是執政黨，要實現這個轉型應當做到以下幾點：第一，政黨不分大小一律平等；第二，國家的權力要大于執政黨的權力；第三，國家法律的地位要高于執政黨的政策的地位；第四，執政黨應該依照現代民主憲政理念來進行組建和運作。實現以上四點要求才可以說一個現代的執政黨基本上完成了這個轉型。中國的政黨正在這個轉型過程中。這只是從民主的一個角度即從政黨制度來談這個問題，我認為要實現這個轉型，估計需要三十到五十年時間。
主持人：三十到五十年時間？大概和中國實現現代化的時間差不多。
李步云：時間大體應該與四個現代化達到相當的程度相適應。當然這其中有它必然的因素。除了必然性也會有偶然性的問題。東西方法治國家的基本價值都是一樣的，但是具體到每個國家都會有其一定的特色，會有自己特有的某些觀念，在具體做法上肯定不會完全一樣，可以保留自身的特色。在中國條件下的法治，還是要多強調普世性和非特色性。早在1987年，我在回答美國著名法學家路易斯•亨金的提問時曾說過，我對中國的民主法治是樂觀的，為什么會這么說，我舉出我的四點理由：第一，民主、法治、人權是中國全體人民共同的根本利益和愿望所在，任何政黨都不能違背這一意志。第二，市場經濟不可逆轉，必然帶來我們觀念和社會制度的變化。第三，對外開放的進程不可逆轉，中國和世界已經聯系在一起，再往回走是不可能的。第四，我們未來的各級領導，是越來越年輕，也越來越有學問，越來越沒有歷史包袱。在這個意義上，我是一個樂觀主義者。歷史潮流浩浩蕩蕩，沒有人能阻擋中國走向法治國家的歷史大趨勢。
來源:中國法學網
